80th

UKI

Ostatnio wpadło mi w łapska sporo materiału internetowej natury, poczytałem, podumałem, upewniłem się że moje przekonania są dla mnie jedynie słuszne i pewne, ktoś napisze o mnie "niepoprawny ignorant wierzący w bajki", inny nie skomentuje, ja jednak trwam przy swoim, mianowicie Darwin się pomylił, a panowie powszechnie propagujący jego naciągane idee powinni zweryfikować kilka faktów, być może to pozwoliło by uczyć dzieci, a dorosłych uświadomić bardziej trzeźwego spojrzenia na Świat, jego początki, możliwości, generalnie metafizyczność w szerokim tego słowa znaczeniu. Ja nie będę więcej pisał, oto link, jeden z wielu:
[link widoczny dla zalogowanych]

arcziangelo

Obejrz sobie Uki najpierw ten materiał filmowy:

[link widoczny dla zalogowanych]

a ja później coś wytłumaczę, jasne iż także m.in. to, co ma wspólnego z zagadnieniem Smile

ZjedzBabciKorale

Przeczytałem. Mnie też zawsze coś przeszkadzało w tej teorii, a były to rzeczy wymienione w artykule:

"Zgodnie z tym czego się uczy w szkołach i na uczelniach materiał kopalny powinien zawierać o wiele więcej "form przejściowych" niż form gotowych, znacznie więcej form nieudanych niż form udanych. Pytam więc: gdzie one są?"

"(...) dlaczego nie znaleziono w zapisie kopalnym ogromnej ilości nieudanych mutacji? Jeżeli one są podstawą ewolucji to dlaczego większość (a może nawet wszystkie) znajdowanych organizmów robi wrażenie zupełnie zdrowych, niezmutowanych, udanych tworów?"

Te dziury w łańcuchu ewolucji są irytujące, tak samo jak pewna rzecz, której mój mały rozum pojąć nie może, a o której rozmawiałem kiedyś z Kudłaczem. Mianowicie - jak nastąpiło przejście od programów komputerowych opartych na hardware (wtyki kablowe, karty perforowane) do tych opartych na software (polecenia języka programowania) i czym były formy przejściowe? Jak po raz pierwszy "zmuszono" komputer by rozumiał polecenia języka programowania? To ciekawy temat, dla mnie nie do pojęcia, bo mam złe wykształcenie Smile

ZjedzBabciKorale

Z artykułu:

"Porównując to znowu do książek można stwierdzić, że każde jądro komórkowe dowolnego organizmu zawiera bazę danych o zawartości informacji większej niż 30 tomów Encyklopedii "Britannica". Czy taka ilość informacji mogła pojawić się przypadkiem? Zachowując analogię kodu DNA do książki: wyobraźmy sobie, że z przypadkiem rozsypanych liter ułożyłaby się sama sensowna książka."

"Wydłużanie w nieskończoność czasu w jakim te zmiany miałyby się dokonywać oraz ich ilości w niczym nie pomoże, a wręcz przeciwnie: im dłuższy czas tym większy chaos, jako że w przyrodzie panuje entropia - dążenie do rozkładu, jednorodności, chaosu, przeciętności."

Jest w tym racja niezaprzeczalna. Często mówi się, że powtarzanie danej czynności przez bardzo długi okres czasu (przez całe życie, a może i w nieskończoność), np. to nieszczęsne wysypywanie literek z worka na podłogę, aby stworzyć wypracowanie, w końcu przyniosłoby spodziewany efekt. Zapomina się jednak o entropii, no bo przecież po pewnym bardzo długim czasie literki by się wytarły, popękały, obtłukły, wyszczerbiły, itd. do tego stopnia, że stworzenie z nich wypracowania byłoby niemożliwe. Tak więc nie można mówić o "bardzo długim okresie" (w domyśle, prawie nieskończoność) dostępnym na dokonywanie prób. Jeśli coś jest bardzo mało prawdopodobne tak, iż uważamy to za niemożliwe, to jak napisano w artykule wydłużenie czasu nic nie da, bo entropia zadziała wcześniej. Tak to rozumiem.

UKI

Panowie, ewentualnie Panie - jeśli jakowaś przeczyta materiał o jakim wspomniałem, moim zamiarem, a zaznaczę to gdyż wcześniej pominąłem, nie jest przestrajanie kogoś na fale pt. "Kreacjonizm" jeśli jest zagorzałym przeciwnikiem takiego pojmowania Świata( i Wszechświata). Moim zamiarem jest uwypuklenie tych wątpliwości, które mogą dać do myślenia. Jak powiedział i sam Budda( tu będę parafrazował) "...nie bądźcie biernymi odbiorcami rzeczywistości, nie wierzcie bezgranicznie tym, którzy głoszą coś jako prawdę absolutną,a popierają to wyłącznie własnym doświadczeniem,..."( gdyż ludzie, w przeciwieństwie - jak dla mnie osobiści - do Boga Stwórcy, są omylni).
Arti, teraz prośba, oświeć mnie jaki związek ma ten film z tymi treściami. Nie zaprzeczę, pewne podobieństwa się nasuwają, ale tak od Ciebie bym usłyszał Smile

THX!

ZjedzBabciKorale

Wątpliwości jest zawsze wiele, kiedy piszę że nie ma Boga to przecież nie jestem o tym przekonany. Często jest to potrzeba chwili. Trzeba podnosić te tematy, są ciekawe bo dotyczą każdego człowieka, niezależnie od tego kim jest i ile ma pieniędzy na koncie. Odnośnie artykułu - jeszcze napiszę.

wujek Alfred

Na podstawie mojej skromnej wiedzy, bo na razie nie czuję potrzeby odwoływania się do źródeł zewnętrznych. Może będę musiał. Nie wiem na przykład, co to jest teoria równowagi przerywanej, ale teoria ewolucji zawsze była teorią przerywanej równowagi – przynajmniej w takiej formie ją poznałem kiedyś z książki napisanej w latach 60-tych.
Ewolucja działa zrywami. Zwykły rozród nie skutkuje zmianą genomu, poruszamy sią ciągle w ramach jednego gatunku. Jest kanon gatunkowy – genom, i są różnice indywidualne. Wysocy i niscy ludzie to wciąż ten sam gatunek, ale jeśli wszystko się uda, to genom się nie zmienia i gatunek trwa w niezmienionej formie. Tak się dzieje, dopóki gatunek jest przystosowany do środowiska. Kiedy to się zmienia, następuje ograniczenie liczby osobników. Krewniacy zaczynają się krzyżować, a to skutkuje błędami w kopiowaniu genów – mutacjami. Żeby były mutacje, musi być kryzys.
Stąd formy „przejściowe” są mniej liczne. Miliardy nieudanych mutacji kończą się w pierwszym pokoleniu. Nie odchodzą od gatunkowego pnia na tyle, żeby uważać je za odrębny gatunek. Nie osiągają liczebności, która pozwala na bycie odnalezionym w materiale kopalnym.
Mutacje muszą pójść w kierunku, który jest przydatny, a przynajmniej nie przeszkadza przez jakiś czas – nowa forma musi się rozmnażać. Dlatego Pan Krytyk ma rację, że nie ma „form przejściowych” – wszystkie muszą być na tyle udane, żeby się rozmnożyć – chociaż, jeśli są niezbyt udane, będą szybciej mutować (rozród krewniaczy, jak mówiłem).
Natomiast Pan Autor się myli twierdząc, że teoria ewolucji zakłada cokolwiek innego.
Zresztą, co ten gość uważa za formy przejściowe? Wiecie, płazy są formą przejściową od ryb do gadów. Porównajcie sobie budowę ich serca, od prostej u ryb, przez 2 przedsionki i komorę u płazów, później częściowy podział komory u gadów, a u krokodyli , ptaków i ssaków całkowity. W każdym stadium to działa. Pewnie najgorzej u płazów, dlatego płazów najmniej. Gdyby ktoś zbadał materiały kopalne z naszego okresu stwierdziłby, że formy przejściowej, płazów, jest relatywnie mało.

A ja i tak wierzę, że żaby istnieją. Może jestem nieracjonalny.

ZjedzBabciKorale

No cóż, dzięku Wuju za przypomnienie podstawowych faktów. Nie będę odnosił się do ostatniej wypowiedzi tylko do artykułu, bo poprzednio nie starczyło mi czasu. Chciałem zwrócić uwagę na kilka wypowiedzi zawartych w artykule, które też dają do myślenia, ale w przeciwnym, odstraszającym od kreacjonizmu, kierunku.

"Jakie jest prawdopodobieństwo powstania pierwszej komórki zawierającej sensowny kod DNA? Można to dość łatwo obliczyć (...)"
"Zachowując analogię kodu DNA do książki: wyobraźmy sobie, że z przypadkiem rozsypanych liter ułożyłaby się sama sensowna książka. Prawdopodobieństwo to można dość łatwo policzyć. Wynosi ono: (...) jeden do dziesięciu do potęgi 78 tysięcy"

Nie wiem skąd te wyliczenia i czy rzeczywiście można łatwo policzyć prawdopodobieństwo powstania pierwszej komórki. Raczej bym powiedział, że bardzo trudno.

"Dla porównania: Liczba sekund istnienia wszechświata (wg teorii Big Bang'u): 15 mld lat = 15*365*24*60*60*1000000000 = (ok.) 10 do potęgi 18"

Człowiek nie może pojąć tak długiego czasu, ani tym bardziej tego co mogło by się stać w tak długim czasie. Można pojąć przeszłość tylko do pewnego momentu wstecz. Np. mogę pojąć czasy mojej babci jak opowiadała mi o wojnie. Mogę pojąć czasy króla Poniatowskiego jak organizował obiadki, albo epokę Kochanowskiego, jak siedział pod lipą. Mogę też pojąć czasy chrztu Polski, albo wcześniejsze, Imperium Rzymskiego, albo czasów Jezusa. A niech tam, nawet wcześniejsze mogę jakoś tam zrozumieć, czasy starożytnego Egiptu, alba państwa Majów.

Ale jak zrozumieć, jaki punkt odniesienia przyłożyć do tak odległej przeszłości (15 mld lat temu)? Sugeruję nie iść w tym kierunku, bo to grozi pomieszaniem zmysłów. Zatrzymajmy się na samym wieku ziemi - ok. 4,5 mld lat, który i tak jest niepojmowalny. Wyobraźmy więc sobie takie punkty w przeszłości biorąc pod uwagę, że czas życia ludzkiego to 100 lat:
50 tys lat temu
100 tys lat temu
500 tys lat temu
1 mln lat temu
100 mln lat temu
500 mln lat temu
1 mld lat temu
4,5 mld lat temu

Niewyobrażalne. Nie do ogarnięcia. Również to co mogło się w takim czasie wydarzyć. Ewolucja?

------------------------------------------------------------------------------

Wydaje mi się, że to co najbardziej odstrasza od autora artykułu to stwierdzenia w stylu:

"Ale w praktyce pewne mało prawdopodobne, choć teoretycznie możliwe rzeczy się nie dzieją. Możliwe jest powstanie samolotu na złomowisku przez działanie trąby powietrznej, jednak tak się nie dzieje. Możliwe jest, że krople deszczu będą zawsze padać w to samo miejsce, jednak tak się nie dzieje. Możliwe jest, że ziemia się rozpadnie, bo wszyscy mieszkańcy ziemi akurat w tym samym momencie kichną, ale tak się też nie dzieje. Gdyby ktoś ci powiedział, drogi czytelniku, że niniejszy artykuł powstał w ten sposób, że w klawisze klawiatury mojego komputera uderzał przypadkowo dziobem gołąb to z pewnością byś nie uwierzył w taki absurd. Dlaczego wierzysz więc w przypadkowe powstanie życia na ziemi, skoro zaistnienie takiego zdarzenia jest jeszcze mniej prawdopodobne?"

I kulminacja:

"Do tego, by uwierzyć w teorię ewolucji potrzeba znacznie więcej wiary niż by uwierzyć, że życie powstało na skutek działania inteligentnego stwórcy."

No comment.

wujek Alfred

Pewnie było to protekcjonalne, co napisałem, ale jak tu inaczej zareagować na Pana Autora. No nie mogłem inaczej, chociaż próbowałem się powstrzymać, niech będzie, że mam zły charakter. W każdym razie wypadałoby dać szansę nudnym mainstreamowym ewolucjonistom, bo oni sami świetnie się bronią. Tylko nie piszą takich krótkich artykułów.

Odnośnie postu Miłośnika Błyskotek: Richard Feynman powiedział kiedyś, że jeśli ktoś mówi, że rozumie fizykę kwantową, to znaczy, że jej nie rozumie.

Więc Nobliści też tak mają.

Jak sądzę wartość nauki polega również na tym, że wyprowadza nas poza granice naszych intuicji i zdrowego rozsądku - które powstały w czasach, gdy byliśmy zbieraczami-łowcami, i ograniczają nas.

Niestety, takie odkrycia budzą w nas opór, właśnie dlatego, że są kontrintuicyjne. A naukowcy to też ludzie i zawsze znajdzie się ktoś, kto powie dokładnie to, co audytorium chciałoby usłyszeć. I za co zapłacić.

Ja się znam co najwyżej na ekonomii trochę i naukach politycznych, ale i tam znajdą się przykłady na to, jak kontrinuicyjne rezultaty budzą sprzeciw.
Można nawet oceniać stopień rozwoju danej gałęzi wiedzy stwierdzając, jak wiele naszych intuicji łamie. Fizyka byłaby pewnie pierwsza, biologia też byłaby wysoko. Socjologia według tej skali nauką nie jest Smile

UKI

Fajnie że temat się ruszył, powyższe wypowiedzi świadczą o tym, że przynajmniej garstka ludzi zastanawia się nad tym problemem w stopniu większym od tego co przekazują nam w szkole, na filmach spod znaku Discovery i ( nie obawiam się użyć i takiego słowa Smile

) w Kościele. Mnie osobiście ewolucjoniści przekonaliby jedynie wówczas, gdyby pokazali mi dowód w 100%, coś, co uznał bym za absolutnie niezaprzeczalną oczywistość, pewnik jak to że po dniu nastaje noc, jak to że w minusowych temp. woda zamienia się w lód. Oczywiście spłycam, nie mniej wiecie o co chodzi. Póki nie otrzymam klarownego dowodu, pozostaje jedynie osobisty punkt widzenia, a w tej materii stawiam na Stwórcę, i nie widzę w nim dziadka z siwą brodą i magiczną różdżką Smile

. Najlepsze jest to, że wiara którą mam w sobie, nawet w przypadku pokazania mi takowego dowodu, zapewne nie pozwoliłaby mi w niego uwierzyć. Tak już mam, z tym, że takie rozumowanie to już subiektywne ujmowanie tematu, zupełnie "nienaukowe" Smile

. P.S. Pozdrawiam ludzi myślących!

White Lion

mocne słowa Smile

ja jestem za zdaniem Wujka.
Co prawda nie mam takiej wiedzy książkowej żeby to wszystko czytać ale w większości to znam i się zgadzam.

Kwestia wyboru świata stworzonego przez Boga - to kwestia wiary a nie przemyśleń.
Bóg przegrywa z absolutnie każdym podejściem myślącym, analizującym czy ogólnie naukowym.
Po prostu na wiarę nie ma żadnych dowodów i albo się wierzy albo nie.
I to co się przeczyta w Biblii, programach tv o historii religii czy posłucha "autorytetów kościoła" jest prostym i prymitywnym zbiorem wiedzy.

Religia to wiara (przynajmniej na najniższym - naszym poziomie, bo wyżej to władza i polityka jak wszędzie na świecie) i tyle.

A nauka to próba ogarnięcia ludzkim umysłem właśnie np. tego co było 45mln lat temu.
I bez wątpienia większość w nauce tez, spekulacji i domysłów na których oparte są bardziej szczegułowe tezy i badania ale i tak prawdziwych dowodów jest tu niepomiernie więcej niż przy Religii.

Ale to nie ma znaczenia bo w większości nauk (szczegulnie tych badających historię) nie jest możliwe podanie ani prześledzenie 100% faktów.
Dodatkowo jak sam Uki stwierdził:
"Nawet jakby ktos mu te 100% pokazał to i tak by pewnie nie uwierzył"

To jest niestety ogromny problem Ludzi Wierzących w kontaktach z resztą świata ale i Prawdziwa Siła religii.
Bo jaki sens ma rozmowa z osobą która twierdzi że zdania nie zmieni ?
(wesoły przykład dyskusji Phoebe i Rossa w Friendsach o ewolucji)
A Uki bądź co bądź od fanatyzmu religijnego jest dość daleko (chyba że się zręcznie kamufluje).

Rozmawiałem kilka razy w życiu o religii z osobami tak głęboko wierzącymi, że aż zachaczającymi o fanatyzm. Rozmawiałem też ze Świadkami Jechowymi (miałem nawet kolegę do czasu aż podrósł i rodzice mu zabronili kontaktować się z nie-świadkami).

Mam też nadal dobrego kumpla, który wiele ze swoich osobistych przekonań opiera na zdaniu Kościoła i po kilku wieczorach z nim i z flaszką zrezygnowałem z poruszania niektórych tematów. Nawet parę razy doprowadziłem go do stwierdzenia że on wie że to co mówi nie jest logiczne i racjonalne ale on wierzy że jest dobre i tyle Smile

Zasadniczo w rozmowie o religii (np. tu o tym jak powstał człowiek) bez większego wysiłku można rozwalić każdą argumentację kościoła lub zwolenników Kreatywizmu bo opierają się na wierze i na "dziecinnych" próbach przeinaczania powierzchownych faktów.
Ale takie próby przekonać mogą tylko kogoś kto albo chce w to wierzyć i zasadniczo można by mu Brzechwę cytować i też by się zgodził albo kogoś kto nie sięgnie "głębiej" w inne źródła i w swój mózg w celu przeanalizowania tego.
Przecież Wujek Alfred wcale nie sięgnął po "ciężką artylerię" argumentów tylko "na szybko" i "z doskoku" rozwalił (dla mnie) większość argumetnacji Pana Autora.

Podkreślę na koniec że wcale nie przekonuję nikogo na osi Kreacjonizm-Ewolucjonizm tylko mówię że dyskusja pomiędzy "osobą wierzącą" a "naukowcem" jest z góry bezowocna Smile

UKI

Pit:"I to co się przeczyta w Biblii, programach tv o historii religii czy posłucha "autorytetów kościoła" jest prostym i prymitywnym zbiorem wiedzy." W pierwszej kwestii ja się osobiście nie zgadzam( Biblia nie jest prymitywnym zbiorem wiedzy, jest ujęciem alegorycznym, tak trudnym do przyswojenia przez wielu) , co do pozostałych to już mam mieszane uczucia i jestem skłonny przyznać Ci Piter , po części, rację.
Fanatykiem nie jestem:), nigdy nie byłem, zupełnie inaczej podchodzę to sprawy Wiary, wiary w Boga Stwórcę, kogoś, kto jako jedyny mógł ogarnąć coś, z czym nasze szacowne grono naukowców empiryków jakoś póki co nie daje rady( wybaczcie, ale dowody w stylu ta kość X jest z czaszki humanoida sprzed 300milionów lat, obok niej znaleziono - obok czytaj 250m dalej, kość Y ramieniową mały, osobiście nie daje mi jakoś logicznego połączenie XY) i nie przyklaszczę panu który na to "wpadł") ,a twierdzenia guru tematu pt" Bóg urojony" - czytaj pan R.Dawkins, że Boga nie ma bo jeśliby był, to musiałby Go stworzyć doskonalszy "twór" jest( jak zapewne przeczytaliście) czystym spekulanctwem i co więcej, opiera się na przyjętym logicznym ujęciu natury Boga. Według ludzi spod znaku kreacjonizmu, takiego ujęcia nie można zastosować do Tej Istoty( tak nazwę). Ja swego zdania nie opieram na tym co mówią na Mszy Św., na które nie chodzę, i zapewniam Cię Piter( i innych) że nawet po 5L krasnoludzkiego bimbru zdania na temat nie zmienię( temat Makroewolucji).
Wiesz Pietr, jakoś nie postrzegam siebie za człowieka dziecinnego , cyt:"bo opierają się na wierze i na "dziecinnych" próbach przeinaczania powierzchownych faktów." Pytam za to, jakich faktów dotykają ewolucjoniści? Tego braku dowodów? To są fakty? Tego, że teorie ewolucjonistów są równie "gdybane" co, według nich, "gdybany" jest Bóg?
Rozwal więc mnie Piter Smile

, rozwal moją teorię i ludzi spod znaku kreacjonizmu:) Jakoś nie sądzę, aby ktokolwiek był w stanie RACJONALNIE to rozwalić. Acha, małe ale, ja przyjmuję ujęcie "nieskończenie nieomylnego Boga", a ewolucjoniści ujęcie naukowe, ludzkie, mylne. Niestety/stety nauka się często i gęsto myli, gdyż tworzą ją ludzie.
Czy Wujek kogokolwiek rozwalił? Dla mnie, człowieka ciężko stąpającego po ziemi, człowieka, szukającego DOWODÓW, po trosze domorosłego filozofa, a nie "gdybalnego" , teorie te są w dużej mierze naukowym "gdybaniem" i stawieniem hipotez. Tyle moja opinia.
Cóż, chyba jednak Piter masz rację w tym punkcie:"Podkreślę na koniec że wcale nie przekonuję nikogo na osi Kreacjonizm-Ewolucjonizm tylko mówię że dyskusja pomiędzy "osobą wierzącą" a "naukowcem" jest z góry bezowocna. - chyba, że nauka zacznie przyjmować coś więcej niźli tylko dotychczas udowodnione teorie, otworzy się na możliwości( i wyzwoli)aby dotknąć czegoś więcej. Wówczas, gdy Makroewolucjoniści przestaną utożsamiać ludzi wierzących w doskonale opracowany Wielki Początek , w Plan wymykający się ludzkiemu pojmowaniu, w Kosmiczną perfekcję, z moherowymi beretami i post średniowiecznym zaściankiem. Wiara ma różne oblicza, a Nauce powinno przyświecać prawo do wolności dla ludzi niekonwencjonalnych. Nauka ujęta w raz wytyczone i niezmienne normy to nauka( moim zdaniem) statyczna, ograniczająca się.

White Lion

napisałem przecież że nie uważam Cię za fanatyka.

również dodam że nie uważam twoich argumentów za dziecinne.

Za takie uważam niektóre stwierdzenia w teoriach typu podanego przez ciebie linku ale przecież to już wypunktował Wujek i Kowal w cytatach.

Nie zgodzę się ze stwiedzeniem że Ewolucjonizm to przyjęcie zdania ludzi (omylnych), a Kreacjonizm to przyjęcie zdania Tej Istoty (nieomylnej).
Dla mnie w obu przypadkach to przyjęcie zdania omylnych ludzi tylko jedni twierdzą że coś zbadali i to próbują udowodnić a drudzy przyjmują że w to wierzą bo ktoś im powiedział i starają się pod tą wiarę dorobić wybrane fakty.

To właśnie piętnuję a nie to że ktoś wierzy.
Po co stara się na siłę próbować znaleźć dowody na swoją wiarę i próbuje je porównać do tych naukowych ?
Dla innych wierzących IMHO nie ma takie potrzeby bo oni wierzą.
A dla tych co kierują się w strone nauki to wygląda śmiesznie bo nie da się naukowo udowodnić podstaw wiary i w ewentualnych próbach, tak jak w twoim artykule, elementy mądre i ciekawe będą wymieszane z głupimi i dziecinnymi wciśniętymi na siłę żeby łatać dziury w argumentacji.